nieironicznie polecam zakochanym, czy to w słowie, czy w drugiej osobie

"Fedar" je filozofsko i umjetničko remek-djelo. Oduvijek mi je to bio Platonov omiljeni dijalog, a primjećujem da mi se sa svakim novim čitanjem čini sve bolji i bolji, baš kao i Platon u cjelini.
Dijalog prvo kudi, zatim slavi boga Erosa, a paralelno sa tim tumači besjedničku vještinu. Meni se više dopao prvi dio napisan u velikom nadahnuću, posebno slikoviti prikaz ljudske duše kroz alegoriju sa kočijama. (jedan od najtoplijih filozofskih odlomaka!) Tu se Platon obilato služio mitologijom genijalno prikazavši stepenasto uzdizanje duše - od tjelesne žudnje, preko prijateljstva i istinske ljubavi, do ideje o praljepoti. Slično je to uspinjanje prikazano i u "Gozbi", samo što je ovdje u smislu umjetničke izražajnosti na mene ostavilo jači utisak.
U drugom dijelu se "Plećati" od bogom nadahnutog umjetnika transformiše u hladnog teoretičara. Tu on pravi oštru distinkciju između retorike kao tehničke i manipulatorske vještine, i dijalektike, jedine istinske filozofije. U skladu sa tim se daje prednost živoj riječi u odnosu na pisanu. Iako nisam pobornik sofističke retorike, ipak sam više na strani filozofiranja čekićem, tako da mi je drugi dio dijaloga malo pokvario utisak. Ipak, moram dati petaka zbog kočija!
Sve pohvale neprevaziđenom Đuriću na vrhunskim prevodima i opširnim napomenama. Ovih šest dijaloga u Deretinom izdanju su mi baš prirasli srcu, šteta samo što se, kao i većina Deretinih knjiga, brzo počinju raspadati.

Having spent limited time with Plato, (maybe just the Symposium?) I decided to read Phaedrus after it kept popping up in older queer texts and contemporary queer historical fiction. (Pretty much any time an Oxbridge queer romance occurs pre 1955, Phaedrus will show up).

Philosophical dialogues on rhetoric aren't an intuitive genre for most, but Phaedrus' brevity and specificity make it a fairly breezy read, all things considered. The third speech on love is the most famous, and is powerfully evocative, even if the nuances and implications of the charioteer metaphor are still tricky to parse for this particular reader, no matter how many times I encounter it.

I'm usually fan of Penguin editions and their text notes, but this translation, although semi-revised in 2005, is largely a 40-year-old text and I felt that in the language. Also, the endnotes were solely concerned with disciplinary debates and delineations about 17 layers deeper than the average Penguin Plato reader (me) can climb, and generally stymied rather than illuminated. But since I was in some ways reading the text from the lens of its meaningful place in queer dialogues of the past centuries, having a more staid and aging translation was likely a closer representation of the text readers were engaging in the past than the more poetically direct contemporary translations such as the Phaedrus passage in Seán Hewitt's "300,000 Kisses" collection on queer love in the ancient world.

As an intertextual nerd, if I see a title mentioned enough times in enough novels, I'm going to read it. It's a little like reading in character, seeing what the character saw and being able to bring that layer to one's own interpretation. As a constant conversation partner in queer discourse for centuries, Phaedrus is fascinating now for the questions it raises and insights it provides about what it helped people see, to say, and to carefully avoid saying, much less what it meant for Plato's generation.

Ce texte a été écrit par Platon il y a vingt-cinq siècles. C'est un dialogue, sans doute imaginaire, entre Socrate, qui fut l'un de ses maîtres dans sa jeunesse, et qu'il fait largement intervenir dans ses œuvres, et Phèdre, un jeune homme de la noblesse Athénienne qui le fréquente. Le prétexte de cette causerie, c'est une promenade en dehors de la ville, où Phèdre entraine Socrate après l'avoir appâté par son enthousiasme à l'idée de lui faire entendre un discours qui l'a enchanté. Ce discours, composé par Lysias, est la plaidoirie d'un homme à celui dont il voudrait être l'éraste, pour en faire son éromène, pour la raison plutôt paradoxale que n'étant pas amoureux de lui, il se conduira mieux que s'il l'était, et que la chose tournera à leur avantage réciproque s'il se montre complaisant. Socrate reçoit ce discours assez froidement, et ne partage pas les transports de Phèdre. Mais pressé par ce dernier il accepte de traiter le sujet à son tour. Par contre, il se borne à traiter des écarts de conduite de celui sous l'emprise d'un amour débridé, et se garde bien de faire l'éloge de celui qui n'aime point.



Alors qu'il s'apprête à quitter le lieu, Socrate feint ou non de ressentir l'appel de son "démon", qui lui indique qu'il a commis une faute envers la divinité par son discours impie, et qu'il ne pourra expier que par une palinodie. D'abord, Phèdre n'aurait-il pas honte de tenir un discours pareil à deux amoureux honnêtes ? Ne le jugeraient il pas très défavorablement ? Socrate reprend donc son discours, non plus d'un point de vue purement logique, mais en faisant appel à un mythe pour faire sentir de manière plus complète la nature de l'amour comme l'un des états de l'âme où elle est, hors de son état normal, sous l'emprise d'une passion érotique - comme l'inspiration mantique ou poétique - qui peut être décomposée en plusieurs parties: D'une part un désir qui prend sa source dans une douleur, un manque, et qui est donc considéré comme aliénant et avilissant. D'autre part, un désir plus pur qui ne provient d'aucun manque, mais simplement du plaisir de contempler la beauté et la bonté (deux notions presque indissociables pour les grecs). Ces deux désirs de nature différente sont représentés dans le mythes par des chevaux dont un cocher essaie tant bien que mal de discipliner l'élan et la fougue. Mais d'où vient que l'âme puisse "inconsciemment" reconnaître la beauté et la bonté, alors que "consciemment", la chose semble bien difficile?

Socrate lève cette difficulté en supposant la métempsychose, l'âme ayant été antérieurement à la naissance amenée à suivre au delà des cieux le cortège circulaire des étoiles, suivant l'un des douze dieux (l'une des constellation), s'étant imprégné du dieu correspondant (cf l'astrologie), et ayant contemplé la perfection incarnée par Zeus, qui préside au centre de l'univers ( univers = une chose qui tourne en latin). Ce dernier discours enthousiasme Lysias, qui revient complètement du plaisir que lui avait causé celui de Lysias. Il a l'avantage de ne pas infirmer la part de vérité du discours précédent, mais en le complétant, de le corriger des fausses conséquences qu'il insinuait. Sur la forme, il est certes très joli, mais quel crédit un lecteur moderne peut-il lui accorder, surtout avec toutes ces fables extravagantes ? Et surtout, qu'en pensent réellement Socrate et Platon ?

A mon avis, la réponse à cette question se trouve dans un échange préalable ayant lieu entre Socrate et Phèdre, alors qu'ils cherchent encore un endroit pour s'installer confortablement dans la nature. Comme ils sont près d'un ruisseau qui coule près de la ville, ils en viennent à évoquer une légende relative à l'enlèvement de la nymphe Orithe par Borée. Or Phèdre, en faisant allusion aux interprétations physique du mythe, demande à Socrate s'il y croit, ce à quoi il répond de manière nette que son problème n'est pas tant de démêler la vérité sur une question douteuse de cette nature, mais bien plutôt de viser à sa propre édification morale:

n  
n  σκοπῶ οὐ ταῦτα ἀλλ΄ἐμαυτόν
Ce ne sont pas ces fables que j'examine, c'est moi-même.
n

Pour les explications, il lui suffit donc de prendre celle qui est communément acceptée. Si le mythe est ce qui plaira le plus au grand nombre, alors c'est une forme adéquate, mais il ne méprise pas pour autant les interprétations plus rationnelles. C'est une manière de subordonner et la physique et la métaphysique, à la question morale et éthique. A mon avis, ce choix avisé vient d'une volonté de ne pas diviser sur une question aussi difficile et clivante que la nature de l'âme, et donc de prendre une forme neutre - celle du mythe - qui puisse être acceptée par tous, lorsqu'il s'agit de traiter d'une question morale. Les fables d’Ésope ne sont elles pas elles aussi, des vecteurs d'édification estimés ? Une autre raison qui me pousse à cette interprétation, c'est le discours de Socrate rapporté par Xénophon au jeune sceptique, auquel il explique qu'il est honteux de faire appel aux dieux pour les questions que la logique peut résoudre, mais non pas pour ceux où elle est inopérante (il s'agissait de mantique).

Mais comment donner son assentiment à la signification morale de tel ou tel mythe ? Car c'est là, finalement, la question. Il n'y a, à mon avis, pas d'autre moyen que de rentrer dans soi-même, et puiser dans sa propre expérience la manière dont le mythe s'accorde ou non avec la vie intérieure. C'est-ce qu'il me semble, dans ce sens qu'il faut interpréter la suite du récit, en particulier le mythe égyptien de Teuth.


Le dieu Toth

Le revirement causé par ce discours est en effet l'occasion de rebondir sur le cas plus général de la manière d'employer les discours, que ce soit pour enseigner la vérité, ou pour persuader. De la même manière que pour l'amour, toute question peut être traitée de manière complète ou partielle ( et donc partiale). Socrate nous donne un critère pour identifier les discours philosophiques, cherchant la vérité plutôt que la simple persuasion, qui n'est finalement pas très loin de la méthode de Descartes(*): il s'agit, lorsqu'on traite une question de poser des définitions, de procéder par une analyse à une décomposition en éléments plus simple, et enfin de vérifier par une synthèse qu'on a bien épuisé la question dans son ensemble. A la fin, chaque élément doit être à sa place, en harmonie (qui en grec, signifie ajustement). Et surtout, le plus important, chacun des point doit être divisé jusqu'au point de nous paraître évidemment vraie, comme si nous la savions déjà. Pour les discours visant à convaincre, l'important n'est donc pas tant de lister toutes les ficelles dont l'usage a montré l'efficacité que de savoir devant qui, dans quelles circonstances et dans quel but il faut les employer: omettre ces points, ce n'est pas traiter la question à fond.

Finalement, le texte finit par la prière que Socrate fait à Phèdre de prévenir Lysias qu'il ne mérite pas le nom de sage, tandis qu'il fait un éloge d'Isocrates. Le choix de ces deux personnages n'a pour moi rien d'anodin, et comporte une signification politique. Lysias était un avocat, versé à fond dans la rhétorique, et les quelques textes qui nous sont parvenus nous font voir l'habileté de ses plaidoiries, ainsi que son engagement à défendre les démocrates suite aux abus de la tyrannie des trente, malgré les promesses de paix. Au contraire, Isocrate avait des sentiments aristocratiques, et a plutôt écrit des exhortations morales, des lettres édifiantes à des princes et des tyrans, et a toute sa vie travaillé au "grand dessein": la fin des luttes intestines qui divisaient la Grèce, et l'unité contre les barbares. Platon laisse ici éclater de manière transparente ses opinions politiques, en fustigeant une démocratie abimée par la démagogie, et en louant les dirigeants ayant avant tout le souci de l'éthique et de la morale. Un regret quand même, c'est que les anciens n'aient pas pu ou voulu envisager la question de l'éducation.

L'interprétation du texte est difficile, comme en témoigne la masse des écrits sur le sujet, parfois divergeant, et dont la fin de l'ouvrage brosse un synoptique. Je n'ai aucune prétention sur le fait que la mienne l'emporte particulièrement sur les autres. Elle est en grande partie influencée par la lecture de Plutarque. Il existe des écrits antiques spécifiquement dédiés à l'étude du Phèdre, comme les notes par Hermias d'Alexandrie lors des cours de Syrianus. Cet ouvrage est malheureusement introuvable en français. Il y a aussi les Ennéades de Plotin, mais depuis qu'on m'a dit qu'il était plus froid qu'Aristote, j'hésite à entamer leur lecture.

(*) La Méthode de Descartes en quatre points:
- ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle : c'est-à-dire d'éviter soigneusement la précipitation et la prévention ; et de ne comprendre rien de plus en mes jugements, que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement que je n'eusse aucune occasion de la mettre en doute.
-diviser chacune des difficultés que j'examinerai en autant de parcelles qu'il se pourra et qu'il sera requis pour mieux les résoudre.
-conduire par ordre mes pensées en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connaître, pour monter peu à peu comme par degrés jusqu'à la connaissance des plus composés. Et supposant même de l'ordre entre ceux qui ne se précèdent point naturellement les uns des autres.
-faire partout des dénombrements si entiers, et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre.

On dirait furieusement celle de Socrate dans le Phèdre...!

Je t'adore Platon mais dis à ton pote Socrate d'arrêter de parler pour rien dire

fínasta heimspekirit, hef svo sem ekki mikið að segja,, bara fínt.

Pese a que la parte relacionada con la verdad y lo bello en el discurso creo que no queda bien hilada con el resto del libro, las partes sobre la reminiscencia del alma son extremadamente bellas. Incluso a mí me han salido alas leyéndolas

tFedro é um texto dos mais complexos. Mais do que ser lido, é um texto para ser estudado. Assim, acho que o livro será muito mais apreciado se acompanhado por algum tipo de orientação. Felizmente, hoje, há diversos vídeos no Youtube que podem auxiliar o leitor e também cursos online que valorizam a leitura.
tUma das dificuldades é abundância de temas presentes no diálogo. Fale-se sobre o Amor, mas também sobre a Teoria das formas, a Dialética e a Retórica. Enfim, muita coisa.
tDito isso, temos Sócrates que se encontra com o Fedro e, do lado de fora das muralhas, sob a sombra de uma árvore, passam a tratar do Amor. A base inicial é um discurso elaborado por Lísias.
tAs bases, como em todos os diálogos de Sócrates, é a. a melhor vida é aquela em que se visa a conhecer a si mesmo; b. a busca de si mesmo é feita através de um tipo especial de diálogo.
tO diálogo, aliás, é um método mimético, ou seja, se não é possível ser Sócrates (o modelo de vida bem vivida), o diálogo é uma imitação por meio da arte da vida do filósofo.
tAqui, como em outras obras, há uma hipótese formulada por Sócrates sobre algo da alma humana e examinam-se as consequências dessa hipótese.
tAlém disso, tudo em Platão, cada palavra, cada frase, significa algo: Fedro e Sócrates estão do lado de fora das muralhas, ou seja, buscam algo que não pode ser oferecido pela vida na pólis. Além disso, uma simples linha “Ó caro Feder, aonde e de onde?” ou, em outra tradução “Para onde vais, amigo Federo, e de onde vens?” pode gerar uma enormidade de comentários.
tO discurso é o modo como se pode conseguir apanhar e tornar inteligível a confusão do mundo. O discurso, de novo a mimesis, é um jeito de tentar se aproximar desse mundo de conceitos:
t“Que deve todo discurso constituir-se como um ser animado, tendo um corpo que seja o seu, de modo a não ficar sem pé nem cabeça, mas ter partes centrais e extremas, escritas de modo a se ajustarem entre si e com o todo” [264c]
tDaí, que mesmo o diálogo possa ter tratado do amor, também pode ser entendido como um grande tratado do método filosófico e, assim, o primeiro discurso de Sócrates pode ser lido como uma crítica ao discurso desordenado de Lísias. Sócrates, mesmo discordando, usa os mesmos argumentos para elaborar algo coeso.
tDe qualquer modo, o Amor significa um encontro com esse mundo das ideias, porque nos permite, por meio de uma loucura/delírio momentâneo essa reminiscência da beleza do mundo das almas.
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t

ele precisa de fumar uma e chillar

2,5⭐️
Hmm, juju fínasta heimspeki. En ekki gaman. Ég vildi bara Samdrykkjuna aftur en við fáum víst ekki allt sem við óskum okkur:/

Previously considered a lesser work by Plato, but more recently considered important because of Derrida. The text is about writing and oral communication and their role in telling the truth. The dialogue very cleverly intersperses the difference between true and false love with the difference between true and false rhetoric. In reading this, it helps to understand the opposition between Socrates and the sophists that pervades most of the other Platonic dialogues, but the Phaedrus can stand alone.
The Phaedrus highlights the irony of Plato having a written dialogue that criticizes whether writing can tell the truth. This irony appears to cut at the very core of the use of Plato's writings and the relationship between Socrates and the sophists.

J'ai lu "Phèdre" pour une mauvaise raison; c'est-à-dire je voulais mieux comprendre "De la grammatologie" de Jacques Derrida. D'après Derrida, "Phèdre" est le dialogue qui véhicule avec la plus grande clarté les deux grande erreurs de Platon qui sont: (1) la langue parlée est antérieur à la langue écrite; et (2) que la langue parlée possède une valeur morale supérieure aux écrits. Fidèle à lui-même, Derrida représente mal la thèse de Platon. Néanmoins, dans "Phèdre", Socrate dénonce catégoriquement l'écriture si chère à Derrida.
Le dialogue est très littéraire. Le lecteur ne sait pas si Socrate veut corriger une erreur de pensée transmise à Phèdre, un jeune disciple ou s'il veut simplement ramener un jeune personne aimé dans son entourage.
Socrate et Phèdre se rencontrent par hasard. Phèdre lui demande son opinion sur la thèse du rhéteur et sophiste Lysias est qu'un homme mature doit s'éloigner des jeunes garçon qu'il veut comme amants et fréquenter seulement ceux dont il veut seulement avoir comme amis. Socrate la réfute. Le but est toujours l'amour platonique. Pourtant, dans le cas où on passe par une période érotique on peut toujours se racheter en se renonçant aux relations sexuelles. Pourtant le plus grand péché de Lysias n'est pas de proposer une thèse erronée mais de la présenter par écrit.
Le devoir de l'enseignant est de dialoguer avec ses étudiants pour s'assurer qu'ils comprennent et sont capables de défendre les idées enseignées. Les textes écrits se trouvent rapidement dur des tablettes. Leur contenus sont oubliés. Ceux qui les lisent ne sont jamais capables de défendre les thèses proposés. Bref les connaissances essentielles sont transmises seulement par la langue parlée. L'écriture sert a des choses moins importantes telles que la poésie ou la rédaction des lois. "Phèdre" explique possiblement pourquoi Socrate ne nous a pas laissé des écrits.
Il y a des problèmes évidents avec "Phèdre". Socrate semble être très tolérant envers la pédérastie et il pose le geste absurde d'attaquer l'écriture avec une pièce écrite.
Cependant Derrida va trop loin dans sa critique de Platon qu'il qualifie de "logocentrique". D'après Derrida, Platon prétend que les mot parlés représentent des vérités absolues qui proviennent du "Logos qui est l'entendement infini de Dieu". Platon veut surtout souligner l'importance du face-à-face dans l'instruction et surtout dans l'éducation des jeunes personnes.