It really is all in Plato to echo C.S. Lewis’s Digory Kirk. Socrates here deals with three interlocutors who each obstinately oppose him, particularly Callicles. The distinction he makes between true oratory and pandering is particularly helpful for our current context.

Overall, the Gorgias reads like a miniature version of the first two books of the Republic with a Socratic myth given at the end for good measure.

callicles just keeps talking

Ik hebben deze tekst gelezen voor een filosofiecursus. Ten eerste vond ik de tekst een stuk humoristischer dan ik had verwacht, het is geschreven als een gesprek tussen verschillende mannen, waaronder Socrates. Dit was mijn eerste ervaring met een socratisch gesprek en ik vond dat erg interessant, ook omdat de docent vaak de rol van Socrates aannam, waardoor we allemaal snel leerden onze antwoorden duidelijk en compleet te verwoorden. Er staan veel wijsheden over het goede doen in het leven, die waren deels erg leerzaam en deels ook heel achterhaald naar mijn mening (wat ook wel klopt gezien de tijd waarin het is geschreven.)

Ben hakikaten sevmiyorum bu Platon'u ya. Gorgias'ı tekrar okuyunca tekrar farkettim. Şimdi kitap elimde değil, zaten sağlıklı analizler yapacak halim ve iştiyakım da yok ama özetle şöyle söyleyebilirim: Platon, Sokrates'in tartışmayı sanki son derece sistematik ve kullandığı kavramların her birini açık seçik tanımlayarak yürüttüğü gibi bir izlenim vermeye çalışıyor ve fakat aslında durum hiç de öyle değil.

Platon, Sokrates'in muhataplarını kendilerini bir şey sanan avanaklar gibi gösterip duruyor ve Sokrates'in, sazı eline aldığı zamanlarda son derece tutarlı bir düşünce çizgisini sürdürdüğü izlenimini uyandırmaya çalışıyor okurda. Halbuki hiç alakası yok. İyi, kötü, çirkin, üstün, değersiz... Bu kavramların hepsini kaypak bir şekilde, anlamlarının nerede sabitlendiğini anlamadığımız bir şekilde kullanıyor Sokrates. Hatta yer yer "bir şeyin çirkin olduğunu, o yüzden de kötü olduğunu" falan söyleyebiliyor. (Açıkça kaynak veremeyeceğim tabi şimdi ama "kötülük etmenin, kötülük görmekten daha kötü olduğunu" ispatlarken böyle bir şey yapıyordu mesela. Daha neler neler... Acaba terimlerin çeviride anlamsızlaşmasından falan olabilir mi bu? Yunanca bilsek durum farklı olur muydu acaba? Sanmıyorum ama böyle bir ihtimal de var elbette) Hatta Kallikles metnin içerisinde bir yerde "Sokrates, senin söylediklerin bana hiç inandırıcı gelmiyor ama sana itiraz da edemiyorum" falan diyordu da, Sokrates o çok bilmişliğiyle kendini hakikate teslim etmenin zorluğundan falan dem vuruyordu. Hadi lan oradan, demiştim okurken; Platon'un çizdiği şekliyle Kallikles safın önde gideni, Sokrates de diyalektik yöntemin, tartışmalarda üste çıkmanın ustası bi herif. Ondan oluyor o. (Muhtemelen Platon böyle bir yorumu hoş karşılamazdı tabi).

Üstüne üstlük Platon, tartışmanın karşı-taraflarına (Gorgias, Polon ve Kallikles) sormaları gereken yerde sormaları gereken soruları sordurtmuyor, pekala kabul etmeyebilecekleri sonuçları sanki akıl yürütmenin zorunlu sonuçlarıymış gibi kabule dayatıyor, dahası Sokrates o muhteşem dehasıyla herkesin düşünce zincirindeki eksik halkaları bulup çıkarırken bir Allah'ın kulu da Sokrates'in atladığı, kusurlu olduğu, yanlış akıl yürüttüğü, kavramların anlamlarındaki muğlaklıklardan faydalandığı kısımları gösteremiyor. Bir yandan bu normal, Platon kendi akıl yürütmesindeki kusurları göremezdi elbette ve bu yüzden diyalog içerisinde kendi kendisinin hatalarını gösteremediği için ona çemkirmek yersiz olabilir. Ama bir yandan da diyaloğun Sokrates dışındaki tüm karakterlerinin Sokrates'ın görüşlerini açıklaması için işlevsel araçlar olarak kullanılması benim "Sokratesçi soruşturma" falan diye göklere çıkarılan şeye gıcık olmama yetiyor. Çünkü aslında ortada basbayağı uzun bir retorik var. Tartışma falan hak getire. Şu bizim klasik eserlerde "in kîle... feyekulü" ("eğer bu görüşe şöyle şöyle diyerek itiraz edilirse, biz de şöyle şöyle diyerek cevap veririz") kalıbı vardır ya hani, işte onun aynısını yapıyor Sokrates. Tartışmadaki karakterleri Sokrates'in görüşlerine şerh düşmek için kullanıyor resmen.

Neyse... Normalde üç beş olumlu şey de söyleyebilirim aslında Platon'un bu diyaloğu için ama kızgınlığım ve hayal kırıklığım daha baskın geldiğinden onları da yutuveriyorum. Pata küte yazdığım, üzerinde uzun boylu düşünmediğim vs. için yukarıda saçmalamış da olabilirim. Dahası, hakikaten bir şeyleri komple yanlış anlıyor, Platon'a hiç mi hiç nüfuz edemiyor da olabilirim. Bu mümkün tabi. Ama şu anki kafamla, Gorgias diyaloğunu okuduğumda, Platon hakkında aşağı yukarı böyle düşünüyorum işte.

P.S.: Bir de şey; metin eğlenceli sayılır. Yani sıkıla darala okumadım, tam aksine hayli akıcıydı diyalog. İki oturuşta bitti. Az önce de "Sofist" diyaloğunu okudum mesela (ya da "hızlıca okudum" diyeyim, atlayıp zıpladım çünkü sıkıldıkça), o hiç tat vermedi resmen. Gorgias diyalogu nispeten iyi, nispeten keyifli. Başta iki olan notumu, üçe çıkarıyorum o yüzden. İkiyi Sofist'e vereceğim. Ehehehe...

أنا أفضل أن أستخدم قيثارة غير متوافقة الاوتار وكلها نشاز، أو أن أكون رئيساً لفرقة مغنين غير منتظمين، أو أن أجد نفسي غير متفق ومعارض لجميع الناس، عن أن أكون مختلفاً مع نفسي وحدها ومعارضاً لها.

I throw my token in with Callicles when he said
"By the gods, Chaerephon, I too have been present at many discussions, but I don't believe that any has ever given me so much pleasure as this. If you like to go on talking all day, you are doing me a favor".

I simply can't get enough of these dialogues! I know there are flaws in them, I know that sometimes as (especially in the one on oratory) the protagonist (Socrates) gets all the words in edgewise and our dear antagonists do not make a fun enough defense. But the language is clever and enjoyable. The tone is playful and yet still brings the points home. If Socrates was really like this I believe I really could have gone on listening to him talking all day, if only for the chance to jump in and run over some of his flawed arguments.

Socrates at his finest.

Gorgias é um dos livros centrais de Platão. Nele, coloca-se o papel do filósofo diante dos sofistas e a ordem da alma como a fonte para se julgar a política. O verdadeiro estadistas não é o que atende aos desejos do povo, mas o que permite que o povo se torne melhor. A desordem de Atenas tinha chegado ao nível que um homem como Sócrates, que afirma sobretudo a verdade, não pode ser tolerado pois o jogo agora é de aparências, de retórica. Górgias e seus seguidores tentam afirmar a justiça como a vontade do mais forte, mas pacientemente Sócrates os fazem cair em contradições insolúveis e reconhecer, de má vontade, que não possuiam a verdade.

O livro termina com o mito do julgamento dos mortos, em que Platão afirma que não há como ter um julgamento perfeito na terra pois nos deixamos guiar pelas aparências. Apenas após a morte, despidos de nosso corpo, poderemos ser corretamente julgados por juízes que também abandonaram seus corpos. A nossa vida corporal é feita de aparências e, portanto, a única fonte para ordem pessoal está na alma.

Por tudo isso Górgias figura como um dos principais diálogos de Platão. Para ser lido muitas vezes.

n  … for philosophy, Socrates, if pursued in moderation and at the proper age, is an elegant accomplishment, but too much philosophy is the ruin of human life.n

Gorgias is easily one of Plato’s best stand-alone dialogues. Indeed, as others have mentioned, it often reads like a germinal version of the Republic, so closely does it track the same themes. A transitional dialogue, the early know-nothing Socrates of unanswered questions is already gone; instead we get Socrates espousing some of Plato’s key positions on truth and morality.

Socrates descends on a party of rhetoricians, seemingly determined to expose them. He questions Gorgias, a well-known teacher of rhetoric, in the attempt to pinpoint what, exactly, rhetoric consists of. We get the usual Socratic paradoxes: if we ought to be convinced by knowledgeable people—a doctor when it comes to medicine, an architect when it comes to buildings—how can somebody who lacks this knowledge teach the art of convincing?
tt
Gorgias insists that rhetoric is used to accomplish justice. But is Gorgias an expert on justice? No. Are his pupils already just? Neither. And cannot rhetoric be used for unjust ends? Of course. This effectively trips up the old rhetorician. Gorgias’ energetic young pupil, Polus, steps up to defend the old master. He denies what Gorgias said about rhetoric being used to accomplish justice, and instead claims that it is used to gain power.
tt
This brings Socrates to another one of his paradoxes: that powerful orators are actually to be pitied, since inflicting injustice is worse than suffering injustice. Though Polus laughs, Socrates trips him up just as they did his mentor, by getting him to assent to a seemingly unobjectionable proposition and then deducing from them surprising conclusions. (Socrates was not, you see, without his own rhetorical tricks.) Polus finds himself agreeing that tyrants are to be pitied.
tt
At this, Callicles enters the fray, not a rhetorician but an Athenian gentleman and a man of affairs, who plays the same role that Thrasymachus plays in the Republic. He scorns philosophy and insults Socrates. All this highfalutin’ talk of justice and truth and such rubbish. Doesn’t Socrates know that what is right is a mere convention and justice is simply whatever the strong wish? Socrates then embarks on his usual procedure, trying to get Callicles to assent to a proposition that is incompatible with Callicles’ position. Callicles eventually gets confused and tired and gives up, allowing Socrates to finish with a grand speech and a Platonic myth about the judgment of souls.
tt
To the modern reader very little in this dialogue will be convincing. Plato is no doubt right that rhetoric is, at best, neither bad nor good, but is akin to cosmetics or cooking rather than exercise or medicine—the art of pleasing rather than improving people. Yet since we have learned that we cannot trust people to be selfless, disinterested seekers after the truth—as Socrates repeatedly claims to be—we have decided that it’s best to let self-interested parties compete with all the tools at their disposal for their audience’s attention. Heaven knows this procedure is far from perfect and leaves us vulnerable to demagogues. But the world has proven depressingly bereft of pure souls like Socrates.
tt
Also unconvincing is Plato’s moral stance—namely, that those who commit injustice are to be pitied rather than envied. He proves, of course, that the unjust are more deserving of punishment than the just; this was never in doubt. But he does not, and cannot, prove that the unjust are less happy—since a single jolly tyrant would refute his whole chain of reasoning. Indeed, by establishing a moral precept that is so independent of happiness, Socrates falls into the same plight as did Kant in his categorical imperative. This is a serious difficulty, since, if acting justly can easily lead to unhappiness, what is the motivation to do so? The only way out of this dilemma, as both thinkers seemed to realize, was to hypothesize an afterlife where everyone got their just desserts—the good their reward and the bad their castigation. Needless to say I do not find this solution compelling.
tt
Yet you can disagree with all of Plato’s positions and still relish this dialogue. This is because, as usual, the most charming thing about Plato is that he is so much bigger than his conclusions. Though Socrates is Plato’s hero and mouthpiece, Plato also seems to be aware of Socrates’ (and his own) limitations. Callicles is not a mere strawman, but puts forward a truly consistent worldview; and Plato leaves it in doubt whether his own arguments prevailed. He even puts some good comebacks in Callicles’ mouth: “Yes, by the Gods, you are literally always talking of cobblers and fullers and cooks and doctors, as if this had to do with our argument.” By the Gods, he is!

If leaders and politicians and all those other orators and sophists claim to be caretakers of men, and to cultivate justice and goodness in them, it is a hypocrisy then for those leaders to bemoan and decry how men act unjustly towards themselves, each other, or towards the leaders in questions; for this represents a failure on the part of the leaders, and indicates their own lack of justice. In truth, even the most powerful of leaders and politicians will be found to have only really fulfilled the immediate pleasures of men (if even that) through flowery rhetoric, bloody wars, and impressive projects; like pastry makers and fast food cooks appeasing the appetites of children, in contrast to the doctors that possess knowledge of what food is good for the body, what food is bad for the body, and of the medicines that improve the health of children.

Callicles is a great interlocuter to Socrates here, and gives what feels like a proto-Nietzschean argument regarding the natural right of the better to take a greater share of society and pursue pleasure, with its stifling in 'self-satisfaction' being nothing more than the life of a stone or a corpse, and a kind of moralising by the weak and many who create the artificial laws of the polis. But Socrates gets even Callicles to admit that there are good kinds of pleasure and bad kinds of pleasure, and so one might conclude that pleasure is subordinate to, or a means to, the good. This ties in with the important question of whether it is worse to inflict injustice or to suffer injustice, a question all the more pertinent if you really do have the power to inflict injustice. "For it is a difficult thing Callicles, and one that merits much praise, to live your whole live justly when you've found yourself having ample freedom to do what's unjust." All in all, a great dialogue.

"Digo, pois que, se a alma temperante e sensata é boa, a que não tem aquelas qualidades é má. Esta será a alma insensata e intemperante. - De acordo. - O homem sensato é, naturalmente, aquele que procede em relação aos deuses e aos homens de maneira que convém; seria insensato, se fizesse o que não convém. - É inevitável que assim seja. - Mas agir como convém relativamente aos homens é praticar a justiça; em relação aos deuses é praticar a piedade: ora praticar a justiça e a piedade é ser justo e pio. - Acho bem. - E é, necessariamente, ser também corajoso, porque o que é próprio de um homem corajoso não é procurar ou evitar aquilo que não deve ser procurado ou evitado, mas procurar ou evitar apenas aquilo que convém, que se trate de coisas, de pessoas, de prazeres ou de dores, suportando para tanto o que for necessário suportar."
(...) Sustendo, Cálicles, que o mais vergonhoso não é eu ser esbofeteado injustamente nem ver o meu corpo mutilado ou a minha bolsa cortada; mais vergonhoso e pior é o facto de me baterem, mutilarem ou despojarem, porque roubarem-te, reduzirem-me à escravidão, entrarem à força em minha casa, numa palavra, cometerem contra mim e contra o que me pertence uma injustiça, é pior e mais vergonhoso para o que a pratica do que para mim que a sofro."

SócratesLivro: "Górgias", Platão. Introdução, tradução do grego e notas de Manuel de Oliveira Pulquério

***

Em "Górgias" (Górgias pertencera à primeira geração de sofistas) Sócrates refuta das teorias de Cálicles, Polo e Górgias através do método que o imortalizou - o método socrático: este método assenta no diálogo e, através dele, o professor conduz o aluno ao auto-questionamento e reflexão. Trata-se de uma forma de decompor e de simplificar o raciocínio, através de um sistema de perguntas e respostas simples, que visam esclarecer e trazer à luz a verdade e a essência das teorias.
Ainda em jovem adulta estudei um outro diálogo, intitulado "Fédon", e esse estudo imersivo (digo-o porque se estendeu ao longo de um trimestre. É possível estudar uma obra intensamente e durante um largo período de tempo? Sim, evidentemente que é possível, e a nossa relação com os livros e autores sairá reforçada depois disso) acabaria por me tornar uma leitora atenta de Platão e, consequentemente, adepta dos métodos aplicados por Sócrates.

Neste livro assiste-se a um fenómeno interessante, os interlocutores de Sócrates vão abandonando gradualmente o diálogo, incapazes de o acompanhar, e o útlimo deles, Cálicles, acaba mesmo por se recusar a manter o sistema de pergunta - resposta e "obriga", em certo sentido, Sócrates a sistematizar tudo o que fora discutido e refutado, mantendo-se quase à margem do diálogo. Outro aspecto interessante, e que abunda neste diálogo, é a quantidade de ironia e de sarcasmo nos discursos de ambas as partes, sofistas e Sócrates.

Nothing personal. I just detest this type of literature and don't understand why anyone would read it outside of a required reading list for school.