Wonderful dialogue on why we should do the right thing, the dangers of oratory, and other things. Got distracted from reading, but I'm back on my grind.

Quotes

“This conclusion alone stands firm: that one should avoid doing wrong with more care than being wronged, and that the supreme object of a man’s efforts, in public and in private life, must be the reality rather than the appearance of goodness."

“I am one of those people who are glad to have their own mistakes pointed out and glad to point out the mistakes of others, but who would just as soon have the first experience as the second; in fact I consider being refuted a greater good, inasmuch as it is better to be relieved of a very bad evil oneself than to relieve another. ”

:’’|

Gorgias is structured in three sections, each section consists of a dialectic argument in dramatic form. The main focus is rhetoric and its uses. What is rhetoric? Is the purpose of rhetoric to win an argument or get to the 'truth'?

Historical context: The 5th century saw the spread of Sophistry and the professional use of rhetoric. Law courts were public occasions, Sophists went around giving lessons in law court rhetoric with an end to instructing others on how to get power and hold onto it. Rhetoric was less important in Sparta where military power was paramount. Aristocrats, tyrants and monarchs didn't use rhetoric to get power they used it when in power. Socrates criticises Pericles and says that he didn't improve the citizens of Athens he just satisfied his own desires. Those desires was mainly that of material satisfaction. The long walls are mentioned and of course the Acropolis was constructed during Pericles time in power. Demosthenes is seen as the only real politician trying to improve matters.

The first part of Gorgias is the most interesting. “Speech is a powerful master and achieves the most divine feats with the smallest and least evident body. It can stop fear, relieve pain, create joy, and increase pity” - Gorgias. (Gorgias 31). Plato refutes this and says rhetoric is a vice, and uses the skill of lying to acquire money. Socrates says that rhetoric is not an art but flattery.

Part one deals with the question of whether or not the job of the teacher is to teach the pupil right and wrong? Or just to teach oratory and give the pupil an instrument. Are they or are they not responsible if the pupil goes out and use it in a criminal way? Is the teacher responsible? Is a system of professional ethics needed for arts, law and medicine?

Part two questions how and why oratory should be used. Should you use oratory in order to advance your objectives at the expense of others? Socrates discusses whether it is worse to do or suffer injustice. What is the good life? What is shameful (Aischron) and what is noble (Kalon). There is still the difficulty of language for the modern reader. There is no ancient Greek word for morality so we have to be careful with applying definitions to morality. There is a Greek word for ethics (ethos) meaning character.

Important questions concerning justice, good, pleasure and pain are discussed. Socrates is a slippery character and a pedant, you can almost hear the frustration in the replies of his fellow philosophers. Highly entertaining. This made me think about the way politicians use language to persuade citizens of the waging of 'just' wars and employ reprehensible terms such as 'collateral damage'.

the book was incredible. it is so so complex and wonderful and yes. the summary mr. dickerson made us write, on the other hand, was a 13th reason if i’ve ever heard one.

Ah... idealists. As admirable in their ambitions, they're often far from what reality serves us up. In that regard, this outline of a conversation shows us the faulty thoughts of what steams from people believing in the objective good.



Gorgias is an exchange between Socrates and the sophists Gorgias, Polus and Callicles. Each taking their turns, they question each other about politics, the value of rhetoric, the pitfalls of power and the importance of virtue.

The most baffling thing about this to me was how much of an idealist Socrates was. He makes the controversial statement that to commit an injustice is worse than to suffer one, even if you're never caught for it. The idea behind this being that it'll corrupt the soul and only punishment will relieve the pain caused. When Polus hears this, he's infuriated, because think of a murder: can the murdered really be better off than the murderer, who at least goes on living? It's a highly philosophical idea and Gorgias keeps moving about on this level.

My problem with Socrates is how he believes in the objective good. It's a lovely idea to think that there's good and evil and if only people strive for the former everything will turn out great. I admire this way of thinking, but as the other three realists in here know too well (though they never quite bring it up that explicitly), the world works differently. What you believe in will strongly impact your morality and what you consider to be for the best, after all and to say that no one does wrong without being aware of it is unfortunately not reality-based.

This also explores the question of whether oratory is of benefit or harm. Today, this is best understood applied to lawyers – it's their job to use rhetoric means to defend and persuade other people. Does this mean, a rhetorically versed person is more powerful than a doctor? The doctor might provide a diagnosis, but it might be up to the person with good persuasion skills to make the patient take his medicine.

I considered this a difficult read – this is one of Plato's longer pieces and there's an abundance of themes to unpack and without a narrator, you're out on your own when it comes to moving from word to word, questioning whether the speakers are making valuable points or whether they're falling for rhetoric traps. But the point might be to make us think for ourselves – Gorgias ends as abruptly as it begins, never clarifying whether Socrates managed to convinced his partners or whether they all separated begrudgingly. Either way, it's crazy to me how relevant and applicable this still is hundreds after its publication.

“No man who is not an utter fool and coward is afraid of death itself, but he is afraid of doing wrong. For to go to the world below having one's soul full of injustice is the last and worst of all evils.”

“...without social life, there can be no love.”

My first time reading Plato!
I really enjoyed this dialogue, I found it quite easily accessible - it left me thinking and turning over these ideas of pleasure, goodness, nature, art, flattery, justice etc in my mind and I tried not to rush this short book, but rather savour it. I can’t wait to continue on with more Plato!

Maybe my favorite dialogue.

I think this is one of his most immediately accessible. Discusses the nature and value of rhetoric,whether it is worse to perpetrate or to suffer injustice, and briefly the afterlife. There’s more dialogue than usual here, even if his opponents get really disinterested and he gets very sassy.

Sacrilegious though it surely is to give Plato such a low rating, Gorgias reminded me of why I disliked reading the Socratic dialogues in school. The content is good but the pace of the argument is awfully slow. One feels that Socrates could have used at least 20% fewer words without conceding his thoroughness.

I just re-read Plato’s Gorgias. This time, I read the translation done by James H Nichols, Jr. It was recommended by a friend.

Gorgias is a tremendously nuanced and layered dialogue. But it is also fair to say that it is the dialogue that presents Socrates' extended argument that it is worse to inflict an injustice than to suffer an injustice. (Spoiler: inflicting an injustice damages one’s soul. Suffering an injustice does not.)

I recommend Gorgias for readers of all stripes.

Retoriğin ilgi alanı sözler ise, sözlere başvurularak icra edilen tüm sanatların üstünde tutulabilir mi?

Bunun ayrımını yapabilmek için retoriği, düşünsel ve pratik diğer sanatlardan ayırmak için Gorgias, retoriğin bir ikna sanatı olduğunu dile getirir. Hekimin sanatının sağladığı sanata, beden eğitmeninin sağladığı güzelliğe, sarrafın sağladığı zenginliğe retorik tek başına ulaşamaz, ama ona ulaşanları kendine ve topluma hizmet etmeye ikna edebilir. Gorgias’ın kabul ettiği retorik hiyerarşisinde, tüm sanatlar bir şekilde retoriğin ikna edici gücünü uygulamakta, ancak retorik, doğru ve yanlışın ayrımında asıl sanatını konuşturmaktadır. Retoriği kullanan kişi de, gücünün getirdiği sorumluluğa ölçüyle yaklaşmalı, silahını sadece kenti savunmak için kullanacak bir asker gibi, sanatını doğru amaçlara yönelik kullanmalıdır. Sokrates, retoriğin doğru kullanılması üzerine bu konuşma ile en başta yapılan tanım arasında bir çelişkiyi ele almak ister, eğer retorik bir ikna edici sanat ise, ve gücünü bilgiden değil, inançtan alıyorsa; inanca bilgiden daha yatkın bir topluluk karşısında sağlık hakkında yapılacak bir konuşmada, hatibi hekimden daha ikna edici kılacak kadar tehlikelidir. Bir diğer açıdan, konular hakkında yeterli bilgiye sahip izleyiciler söz konusu olduğunda, retoriğin hünerini sergileyebileceği bir alan kalır mı?

“Öyleyse hatip ikna etmekte hekimden daha becerikliyse, bilgisizler önünde konuşan bilgisiz de bilgiliden daha beceriklidir, ikna etmekte.” 459b

Sokrates bu noktada retoriği bir sanat olarak görmemesinin düşünsel temellerini sunmuştur; iyiyi ve doğruyu değil, hoşa gideni ve genel kabul göreni arayan bir görenektir o, arayışındaki safsata düzeyi onu çirkin kılar. Sonucunda akla, adalete ve doğruya yatkın olmayan iknaların kimseye genel bir yararı olabilir mi? Hitabetin verdiği güç ile doğruları aşmanın sağlayacağı anlık haz ve neşe, bu gücü elinde tutanların işine yarar gözükse de, bu sadece bir fantazmadan ibarettir Platon için; nasıl akıldan yoksun biri kendini daha iyi bir hale sevk edecek iyi ve kötüyü ayırt edemez ise, halkını kandıran bir tiran ve çevresindeki hatipler, akla dayanmayan eylemleri ile dünyevi bir hazlar silsilesinden öteye gidemezler. (Gorgias diyalogu içerisinde bu Sokratik temellendirmeyi açıklama yolu yine Sokrates’in ana felsesine, kendini tanımaya yönelmekte. Philebos, Alkibiades, Protagoras’ta da politik güç veya başka şekilde gelebilecek hazların arayışına karşı olmamakla beraber, çıkış noktasının hazzın kendisi değil, kendini tanımakla başlayacak bir bilgi yolculuğu olduğunu savunacaktır – Ne istediğini bilmeyen, hoşuna gideni yapıyor diye, istediği şeyi yapıyor olmaz)

“Erkek ya da kadın, her kim ki dürüsttür, o mutludur; her kim ki doğru yoldan ayrılmış ve kötüdür, o mutsuzdur bence” 470e

Platon’un, dolayısıyla Sokrates’in, retoriği bir sanattan ziyade safsatacılık, dalkavukluk olarak görmesinin altında yatan ana sebep burada hoş ve iyi olanın Platonik yaklaşım nezdindeki ayrımında yatmaktadır. Platon retoriği, diyalektiğin karşısına koyacak, gerçek ve iyi olana dair bir arayıştan ziyade, gerçeğin bir kopyası ve hoş olana dair arayışı temsil ettiği savunulacaktır. Hoş ve iyi arasındaki bu ayrımın mutabakatı için diyalog Sokrates ve Polos arasında devam eder.

Burada retoriğin ikna edici gücünün, bizi beşeri sanat ve eylemlerde daha güçlü bir konuma eriştirmesi nedeniyle, onu doğru kullanan insanın mutluluğuna hizmet ettiğine karşı çıkılacaktır. Retoriğin gücüne başvurularak manipüle edilen gerçekler dünyevi ve bedensel bir hoşluk hali sağlasa da, burada yargıçları ikna eden bir suçlu yasanın kendisini, halkı ikna eden bir tiran da adaletin kendisini manipüle etmekte, kendisini ve başkalarını iyi kılacak olgulara zarar vererek bir ruhsal mutsuzluğa sürüklemektedir kendilerini. Aynı Dostoyevski’nin Raskolnikov’unda da gördüğümüz gibi, yasalar tarafından belirlenmiş cezasından kaçtığımız suçlarımız, ruhumuzun peşini asla bırakmayacaktır Sokrates’e göre.

“Suç işleyen ya da suçluluk duygusunu içinde taşıyan bir insan, her zaman mutsuzdur.” 472e

Yine Kriton’da da görüldüğü üzere Sokrates buradaki sözlerinden yaşamının son gününde de dönmeyecektir zira, nasıl kent onu haksız yere ölüme mahkum ettiyse de, haksızlık eden olmaktansa, haksızlık edilen olmayı yeğleyecektir. Kendisine hücresinin muhafaza edilmeyen açık kapısını gösteren Kriton’a, ‘varlığını borçlu olduğu yasalara bu haksızlığı yapmayacağını’ söylediği gibi, bu ahlaki duruş bedenini ölüme götürecek olsa da, ruhu ve ondan sonra yaşayacak toplum için en doğrusu bu haksızlığı kabullenmek olacaktır.

Diyalogda Gorgias ve Polos’dan sonra konuşmaya katılacak Kallikles, sanırım bütün Platonik diyaloglar arasında Sokrates’in yöntemlerine en agresif direnci gösteren, bu nedenle Gorgias’ı da Platon’un komedi değeri en yüksek eseri haline getiren karakterdir. Kallias, Sokrates’in bu ahlakçı ve uygarlığın devamlılığına dair yaklaşımın karşısına doğa yasalarını ve doğuştan güçlü konumda olanın (doğal halde bedensel, medeni toplumda aristokrat) diğerleri üzerinde hakimiyetini koyacaktır. Sokrates medeniyetin varlığının bu doğal güçleri dengelemekle yükümlü olduğunu açıklayabilmek için büyük çabalara girmek zorunda kalır. Platon’un çizdiği Kallikles’in ortalama bir kast savunucusu 21. Yüzyıl insanını temsil etmediğini söylemek oldukça zor.

Diyalog bu şekilde retoriğin diyalektik ile ayrımı, bir sanat olarak Platon’un ruh hiyerarşisindeki konumu, yasalar ve kent yönetimindeki gücü üzerinden retoriği çeşitli yönlerden değerlendirmiş olur. Sokrates, konuşmasının sonunda bir kez daha Apoloia’da değişmediği konumda görülür;

“Atinalılar, sizi sayar severim, ancak size değil, tanrıya itaat edeceğim.” (Sokrates’in Savunması, 17)

Phaidros’ta Platon doğruluğa ve erdemlerin özüne en yakın ruhların tanrılara en yakın ruhlar olduğunu dile getirmişti, onların at arabaları, Zeus’un ve diğer tanrıların at arabalarının ulaştığı yüksekliklere en rahat ulaşabilenlerdi. Burada itaat edilen tanrılardan kasıt, onların insanlığın yarattığı, tanrısal olanların kopyası olan beşeri yasaların ve geleneklerin üstünde olan doğrulardır daha çok. Bizler retorik gibi yöntemlere başvurarak ancak kendimizi ve çevremizi kandırırız ona göre, bu sadece bizi mutsuz etmekle kalmaz, doğruya ulaşma çabamızı da köreltir. Rousseau bile ideal bir devlet yönetiminin sadece tanrılarda olabileceğini söylecekti, belki de konu devlet yönetimi ve yasalar olunca Platon’un diyalogu, bedenlerin öldükten sonra karşılaşacağı tanrısal bir yargılanma mitine dayandırarak kapatması bu yaklaşıma hizmet etmiştir, kim bilir.

What can I say about Plato that hasn't already been said: either here, or by the editor of my edition, who was generous enough to point out all the flaws in Socrates' arguments. I read this for its discussion of rhetoric, and came away somewhat enlightened, stimulated, and angry. If that helps.

Diálogo sobre a retórica, onde o personagem Sócrates dialoga e desconstrói com habilidade o prestígio dos retóricos. Contra eles, ele constrói seu raciocínio que é melhor sofrer uma injustiça do que ser injusto, e atrela à vida boa a busca pela verdade e pela justiça.