“No man who is not an utter fool and coward is afraid of death itself, but he is afraid of doing wrong. For to go to the world below having one's soul full of injustice is the last and worst of all evils.”

“...without social life, there can be no love.”

My first time reading Plato!
I really enjoyed this dialogue, I found it quite easily accessible - it left me thinking and turning over these ideas of pleasure, goodness, nature, art, flattery, justice etc in my mind and I tried not to rush this short book, but rather savour it. I can’t wait to continue on with more Plato!

“Pues si hay estas dos clases de retórica, una de ellas será adulación y vergonzosa oratoria popular; y hermosa, en cambio la otra, la que procura que las almas de los ciudadanos se hagan mejores y se esfuerza en decir lo más conveniente, sea agradable o desagradable para los que lo oyen. tPero tú no has conocido jamás esta clase de retórica.”

RIP platón menos mal que en Atenas no había podcasts

Socrates goes though a mind-numbing series of overly-long questions about some issues of philosophical import. While in the Protagoras Socrates complains about long-winded statements, he states in this dialogue that a four sentence response by Polus was “a lengthy exposition.” Unlike Polus, who Socrates treats unfairly, Socrates meets his intellectual match with Callicles. Callicles is not bullied into simplistic yes or no answers to questions and to a logic that he finds difficult to follow. Callicles responded once to a question posed by Socrates with a “perhaps,” which Socrates found unacceptable. On numerous occasions, Callicles answered with a “let it stand” response to keep the discussion going, not to indicate his agreement or disagreement which is what Socrates typically required.

How the Socratic method of argumentation is conducive to genuine dialogue is lost on me. Socrates comes across as the Sophist that he so much dislikes. He is a prosecutor who is leading his listener into an intended result. Callicles tells Socrates he doesn’t know what Socrates is saying or where he is going with his questions. And that’s the problem with Gorgias. What is the point of all of these Socratic argument chains? Instead of simply stating his position in a few lines, and then opening it up for discussion, the reader has to endure the Socratic method, wondering with Callicles, what the point is and when this is going to end.

Socrates does not approve of Sophist spin, their lack of substance, their play to common opinion or their mode of pleasing those who pay their fees. Socrates, it is said, wants truth telling, even if he’s a minority of one, but he comes off as a pitchman who is not so honest himself. While it is more implicit than not in this dialogue, Socrates version of the truth is different than what most of us understand. His good is not about our world. It's not to cater to the body and its desires. In fact, these lead us down the wrong path. This is disorder when Socrates wants a soul that is ordered by mind. The standard for what is good and bad lies in a transcendent, eternal and perfect realm, not the life of the flesh. This, not bodily pleasure, is what is best for the soul and Socrates is unvarying in his vision. This all comes to a head at the tail end of the dialogue where Socrates outlines the afterworld where souls go to be assessed and judged good or bad, and assigned eternal life or life in an eternal hell-like world (Socrates is quite explicit in his discussion). This Christian-like afterworld does not exist for many. Once that rug is pulled out from people the age-old questions remain: What is good? Why be good? What is justice? Why be just? For those who do not, or cannot, believe as Socrates does, Plato becomes less relevant, philosophically.

If we had a genuine dialogue on these questions we might progress some, especially if we look at the body that Socrates so disparages. Might soul be the motivational force that drives us to survive and live well? Might this motivation underlie the mind so that the mind does what is best for the body’s interest (i.e., why be good, if it’s not in one’s own interest?), and is the Good and Just the pursuit of one’s interest in ways that are compatible with that of others who pursue their interest? And then, in lieu of Plato’s ordered class society (workers, guardians, philosophers), we throw them all into the same soup and judge them by what they do regarding their respect for the freedom of others. Those that step over the line of respect for others can be, figuratively at least, cast to Hades. Those who respect the freedom of others can live well in this life, if not in an eternal life on the Islands of the Blessed.

Plato's outstanding dialogue on politics, the good life, and how to - or how and why not to - participate in a political system.

"Digo, pois que, se a alma temperante e sensata é boa, a que não tem aquelas qualidades é má. Esta será a alma insensata e intemperante. - De acordo. - O homem sensato é, naturalmente, aquele que procede em relação aos deuses e aos homens de maneira que convém; seria insensato, se fizesse o que não convém. - É inevitável que assim seja. - Mas agir como convém relativamente aos homens é praticar a justiça; em relação aos deuses é praticar a piedade: ora praticar a justiça e a piedade é ser justo e pio. - Acho bem. - E é, necessariamente, ser também corajoso, porque o que é próprio de um homem corajoso não é procurar ou evitar aquilo que não deve ser procurado ou evitado, mas procurar ou evitar apenas aquilo que convém, que se trate de coisas, de pessoas, de prazeres ou de dores, suportando para tanto o que for necessário suportar."
(...) Sustendo, Cálicles, que o mais vergonhoso não é eu ser esbofeteado injustamente nem ver o meu corpo mutilado ou a minha bolsa cortada; mais vergonhoso e pior é o facto de me baterem, mutilarem ou despojarem, porque roubarem-te, reduzirem-me à escravidão, entrarem à força em minha casa, numa palavra, cometerem contra mim e contra o que me pertence uma injustiça, é pior e mais vergonhoso para o que a pratica do que para mim que a sofro."

SócratesLivro: "Górgias", Platão. Introdução, tradução do grego e notas de Manuel de Oliveira Pulquério

***

Em "Górgias" (Górgias pertencera à primeira geração de sofistas) Sócrates refuta das teorias de Cálicles, Polo e Górgias através do método que o imortalizou - o método socrático: este método assenta no diálogo e, através dele, o professor conduz o aluno ao auto-questionamento e reflexão. Trata-se de uma forma de decompor e de simplificar o raciocínio, através de um sistema de perguntas e respostas simples, que visam esclarecer e trazer à luz a verdade e a essência das teorias.
Ainda em jovem adulta estudei um outro diálogo, intitulado "Fédon", e esse estudo imersivo (digo-o porque se estendeu ao longo de um trimestre. É possível estudar uma obra intensamente e durante um largo período de tempo? Sim, evidentemente que é possível, e a nossa relação com os livros e autores sairá reforçada depois disso) acabaria por me tornar uma leitora atenta de Platão e, consequentemente, adepta dos métodos aplicados por Sócrates.

Neste livro assiste-se a um fenómeno interessante, os interlocutores de Sócrates vão abandonando gradualmente o diálogo, incapazes de o acompanhar, e o útlimo deles, Cálicles, acaba mesmo por se recusar a manter o sistema de pergunta - resposta e "obriga", em certo sentido, Sócrates a sistematizar tudo o que fora discutido e refutado, mantendo-se quase à margem do diálogo. Outro aspecto interessante, e que abunda neste diálogo, é a quantidade de ironia e de sarcasmo nos discursos de ambas as partes, sofistas e Sócrates.

If you've never read Plato, start with n  Gorgiasn. This extended dialogue lays out many of the foundational principles of democracy (and Socrates' fiercest critiques of its Athenian implementation) and its arguments maintain their relevance today, even as the democratic ideal lists ever more drunkenly toward a capitalist bastardization that suppresses more and more citizens, not least in these United States. Walter Hamilton's canonical English translation serves the material well, rendering among my favorite of Socrates' declarative statements: "...we should embrace pleasure among other things as a means to good, and not good as a means to pleasure." (Quoted from n  #SmallBooksMonthn)

Ben hakikaten sevmiyorum bu Platon'u ya. Gorgias'ı tekrar okuyunca tekrar farkettim. Şimdi kitap elimde değil, zaten sağlıklı analizler yapacak halim ve iştiyakım da yok ama özetle şöyle söyleyebilirim: Platon, Sokrates'in tartışmayı sanki son derece sistematik ve kullandığı kavramların her birini açık seçik tanımlayarak yürüttüğü gibi bir izlenim vermeye çalışıyor ve fakat aslında durum hiç de öyle değil.

Platon, Sokrates'in muhataplarını kendilerini bir şey sanan avanaklar gibi gösterip duruyor ve Sokrates'in, sazı eline aldığı zamanlarda son derece tutarlı bir düşünce çizgisini sürdürdüğü izlenimini uyandırmaya çalışıyor okurda. Halbuki hiç alakası yok. İyi, kötü, çirkin, üstün, değersiz... Bu kavramların hepsini kaypak bir şekilde, anlamlarının nerede sabitlendiğini anlamadığımız bir şekilde kullanıyor Sokrates. Hatta yer yer "bir şeyin çirkin olduğunu, o yüzden de kötü olduğunu" falan söyleyebiliyor. (Açıkça kaynak veremeyeceğim tabi şimdi ama "kötülük etmenin, kötülük görmekten daha kötü olduğunu" ispatlarken böyle bir şey yapıyordu mesela. Daha neler neler... Acaba terimlerin çeviride anlamsızlaşmasından falan olabilir mi bu? Yunanca bilsek durum farklı olur muydu acaba? Sanmıyorum ama böyle bir ihtimal de var elbette) Hatta Kallikles metnin içerisinde bir yerde "Sokrates, senin söylediklerin bana hiç inandırıcı gelmiyor ama sana itiraz da edemiyorum" falan diyordu da, Sokrates o çok bilmişliğiyle kendini hakikate teslim etmenin zorluğundan falan dem vuruyordu. Hadi lan oradan, demiştim okurken; Platon'un çizdiği şekliyle Kallikles safın önde gideni, Sokrates de diyalektik yöntemin, tartışmalarda üste çıkmanın ustası bi herif. Ondan oluyor o. (Muhtemelen Platon böyle bir yorumu hoş karşılamazdı tabi).

Üstüne üstlük Platon, tartışmanın karşı-taraflarına (Gorgias, Polon ve Kallikles) sormaları gereken yerde sormaları gereken soruları sordurtmuyor, pekala kabul etmeyebilecekleri sonuçları sanki akıl yürütmenin zorunlu sonuçlarıymış gibi kabule dayatıyor, dahası Sokrates o muhteşem dehasıyla herkesin düşünce zincirindeki eksik halkaları bulup çıkarırken bir Allah'ın kulu da Sokrates'in atladığı, kusurlu olduğu, yanlış akıl yürüttüğü, kavramların anlamlarındaki muğlaklıklardan faydalandığı kısımları gösteremiyor. Bir yandan bu normal, Platon kendi akıl yürütmesindeki kusurları göremezdi elbette ve bu yüzden diyalog içerisinde kendi kendisinin hatalarını gösteremediği için ona çemkirmek yersiz olabilir. Ama bir yandan da diyaloğun Sokrates dışındaki tüm karakterlerinin Sokrates'ın görüşlerini açıklaması için işlevsel araçlar olarak kullanılması benim "Sokratesçi soruşturma" falan diye göklere çıkarılan şeye gıcık olmama yetiyor. Çünkü aslında ortada basbayağı uzun bir retorik var. Tartışma falan hak getire. Şu bizim klasik eserlerde "in kîle... feyekulü" ("eğer bu görüşe şöyle şöyle diyerek itiraz edilirse, biz de şöyle şöyle diyerek cevap veririz") kalıbı vardır ya hani, işte onun aynısını yapıyor Sokrates. Tartışmadaki karakterleri Sokrates'in görüşlerine şerh düşmek için kullanıyor resmen.

Neyse... Normalde üç beş olumlu şey de söyleyebilirim aslında Platon'un bu diyaloğu için ama kızgınlığım ve hayal kırıklığım daha baskın geldiğinden onları da yutuveriyorum. Pata küte yazdığım, üzerinde uzun boylu düşünmediğim vs. için yukarıda saçmalamış da olabilirim. Dahası, hakikaten bir şeyleri komple yanlış anlıyor, Platon'a hiç mi hiç nüfuz edemiyor da olabilirim. Bu mümkün tabi. Ama şu anki kafamla, Gorgias diyaloğunu okuduğumda, Platon hakkında aşağı yukarı böyle düşünüyorum işte.

P.S.: Bir de şey; metin eğlenceli sayılır. Yani sıkıla darala okumadım, tam aksine hayli akıcıydı diyalog. İki oturuşta bitti. Az önce de "Sofist" diyaloğunu okudum mesela (ya da "hızlıca okudum" diyeyim, atlayıp zıpladım çünkü sıkıldıkça), o hiç tat vermedi resmen. Gorgias diyalogu nispeten iyi, nispeten keyifli. Başta iki olan notumu, üçe çıkarıyorum o yüzden. İkiyi Sofist'e vereceğim. Ehehehe...

I read the book first my philosophy class. It helped me a lot to understand the concept of philosophy and made me think in depth a lot of
things like crime, punishment and freedom...

Did exactly what a philosophy book should do.

Also I'm kinda concerned that my ancestors were sitting around talking about stupid things but I guess they were just chill guys...

أنا أفضل أن أستخدم قيثارة غير متوافقة الاوتار وكلها نشاز، أو أن أكون رئيساً لفرقة مغنين غير منتظمين، أو أن أجد نفسي غير متفق ومعارض لجميع الناس، عن أن أكون مختلفاً مع نفسي وحدها ومعارضاً لها.

Socrates is pretty annoying in this. I don’t think he answers callicles well either, and this dialogue was too long.

n  "Çünkü, emin ol ki, az ya da çok yaşamak, gerçek anlamıyla insan olan birisinin kurtulması gereken bir kaygıdır. Yaşama bağlanmak yerine [...] yaşanılan süre içinde de iyi yaşamaya bakmalıdır."n (s. 108)

I am giving this long-winded and dim-witted work three stars on the Platonic scale because it is vastly inferior to the six other works that I have read by Plato (i.e. "The Republic", "The Symposium" and the four dialogues on the death of Socrates.) As part of the overall Platonic corpus, "Gorgias" would be worth five stars.
The nominal subject of "Gorgias" is rhetoric which Gorgias makes a living teaching. Plato spends the two-thirds of the work pages making two points: (1) rhetoric is not a science having a concrete subject (such as physics or medicine) but it is simply a group of techniques for persuasion; and (2) in practice rhetoric reduces to flattering the audience and as such is fundamentally dishonest. The problem is not that Plato is wrong that he takes too long to make his case.
The final third of "Gorgias" is devoted to the thesis that it is worse to the perpetrator of an injustice than it is to be the victim of an injustice. I am in agreement with this idea which is central to both Platonism and to Christianity. My complaint is that Plato presents this idea better elsewhere.