przepraszam, ale nie mogłem znieść tego pierdolenia….

Läsning 3: Jag hade den märkliga upplevelsen att bli skriven på näsan av en AI, angående körsvennsmetaforen. Jag använder gärna och ofta chat gpt för att fördjupa min förståelse av texter, men detta var något nytt. Jag kände mig tvungen att läsa om den, och det... stämmer vad som sades. spännande.

Läsning 2:
Bokens tema är begär, i olika former. Begär efter kärlek, skönhet, vänskap, gudomlig insikt. De första delarna är enkla att följa; de senare hanterar kreativitet och gudomligt vansinne. Dessa senare delar lär också förklara Sokrates egna syn på själen, i ljuset av den egyptiska religionens läror.

Jag ser inte hur.

Det jag ser är en trevlig text, som tidvis är träffsäker i sin beskrivning av relationen mellan behov av bekräftelse, faran med och glädjen i kreativitet, och hur dessa relaterar till åtrå. Den är riktigt vass i beskrivningen av vänskap, och i beskrivningen av faran med att ge upp sina övertygelser för vänskaps skull, och konsekvenserna, rent själsligt, av detta. Däremot ser jag inte de påstådda förklaringarna av själens väsen.

Det mest behjälpliga med boken, är de delar som handlar om skillnaden mellan de begrepp för vilka vi kan ha en yttre referens, och de begrepp som saknar sådana.

Därutöver är den välöversatt.

لا أعرف حقيقة لم استخدمت الاسم البديل "عن الجمال" ، إذا كانت قد ترجمت المحاورة عن الحب؟!
والمحاورة عدة أجزاء تبدأ بمقال لوسياس عن الحب،وهي بالأصل في تفضيل غير المحب على المحب، ويطرح قرائنه لى ذلك، لأول وهلة يبدو الكلام مقنعًا إلا أنني لم أعجب به، وبعد أن أنهيت المقال ورأي سقراط فيه تركت الكتاب يومًا ثم عدت فأعدت قراءة ذات المقال مرة أخرى، لكن هذه المرة عرفت لم لم يعجبني،ولم يقنعني رد سقراط الأول إلى أن راجع نفسه قائلًا:
لتنظر يا صديقي فايدروس كم من وقاحة في الحديثين السابقين سواءهذا الذي قلته أنا أم ذلك الذي قرأته أنت من كتابك ..ولنفرض أن رجلًا قد تميز بالنبل والفضيلة وأنه كان عاشقًا أو معشوقًا على النحو الذي ذكرناه، ثم استمع لحديثنا عن العشاق الذين ينقلبون إلى عداوة ضارية لأتفه الأسباب ويسلكون مسلك الغيرة والمضايقة نحو معشوقيهم، ألا تظنه يحكم على من يقولون هذا القول بأنهم قوم قد نشأوا وسط سفلة من البحارة؟ أو أنهم لم يروا الحب نقيًا خالصًا أبدًا؟ ألا يمتنع مثل ذلك الرجل عن موافقتنا على لوم الحب
ونعم طوال الكتاب يشار إلى المحبين طوال الكتاب على كونهم من الرجال، وهو ما لم أتوقع أن يشار إليه هنا صراحة..
ثم يتعرض إلى شروط العمل الفني، وأنواع الخطابة والشرط الأساسي في الخطابة الفلسفية ونهاية يتعرض لقيمة الحديث المكتوب وأهميته قائلًا:
وللكتابةيا فايدروس تلك الصفة العجيبةالتي توجد أيضا في التصوير، وذلك لأن الصور المرسومة تبدو كما لو كانت كائنات حية، ولكنها تظل صامتة لو أننا وجهنا إليها سؤالًا، وكذلك الحال في الكلام المكتوب. إنك لتظنه يكاد ينطق كأنما يسري فيه الفكر ولكنك إذا ما استجوبته بقصد استيضاح أمر ما فإنه يكتفي بترديد نفس الشيء، وهناك أمر آخر هو أن الشئ بعد أن يكتب يظل ينتقل من اليمين إلى اليسار بغير مبالاة، فيساق إلى من يفهمون وإلى من لا يعنيهم منه شيء على السواء وهو فضلا عن ذلك لايدري إلى من من الناس يتجه أو لايتجه. ومن جهة أخرى حين تتجه إلى موضوعه أصوات المعارضة أو حين يحتقر ظلمًا يصبح في حاجةلمساعدة مؤلفه لأنه لا يستطيع وحده أن يدرأ عن نفسه خطرًا ولايقدر على الدفاع عن نفسه
ألا وقد صدق إلا أن لولا الكتب لما كنا قرأنا هذا الكتاب مثلًا..
ولا أعرف لم أصابني الملل كثيرًا هنا..

Platão é a minha crush filosófica desde o 12º ano. É bom constatar que há coisas (positivas) que não mudam.

Sokrates kadar büyük bir adamı ancak Platon kadar büyük bir adam ve büyük bir yazar anlatabilirdi... İç içe geçmiş gölgeler gibi, hangisinin daha büyük olduğunu asla bilemeyeceğiz...

Am citit cartea asta ceva mai greu decat mi-as fi imaginat. Poate si pentru consistenta mare a ideilor, condensate in fiecare propozitie a dialogului. Schema discursului a fost de mare ajuor pentru intelegerea structurii, iar pt. cei interesati (nu pt. mine) de un studiu aprofundat exista cateva zeci de pagini de note cu explicatii suplimentare.

Dialogul este despre multe lucruri, de la fumos la iubire, insa cea mai semnificativa sectiunea mi s-a parut cea referitoare la arta discursului, la retorica si eristica.

Mi-au placut si ideile despre suflet, metafora celor doi cai si a vizitiului dintre care unul cal, cel negru, doreste totdeauna sa se napusteasca asupra celui indragit, si sa-si manifeste iubirea si celalalt, alb, care se stie stapani.

Traducerea: Gabriel Liiceanu

lysias is an opp

محاورة فايدروس لأفلاطون أو عن الجمال

ابتدأ الكتاب بخطاب لوسياس عن العشق وأن غير العاشق أنفع من العاشق، لأن العاشق سيكون تحت سحر معشوقه ولن يعود عليه نفع من جراء ذلك العشق.
ثم رفض سقراط بطريقة ماكرة هذا الأمر بعد جدل طويل، وذم الحب، ثم جاءته نوبة تنبيه من ( الآلهة ! ) بأنه أخطأ في حق إله الحب، فعاد لاستخراج معنى الحب السامي من خلال جدل طويل أيضاً، ثم بيّن بعد ذلك نقداً للخطابة والفن عموماً حينما يجعل الحق باطلاً ويوهم بالحقائق، وأثناء الجدال ذكر أهمية معرفة النفس وأنها أول ما ينبغي معرفة حقيقته لكل خطيب وبالتالي مخاطبة الناس بحسب أنواع الأنفس وما يلائمها من خطاب.
ومما يظهر أن كل تلك الترميزات ( صراصير الليل ) ، ( ربات الشعر ) ، ( غناء حوريات البحر ) ، ( الطبيعة الخلّابة ) ، ( الانفعال الأول تجاه الإنجذاب ) ، ( الأساليب الخطابية والمقالية المبهرة ) ... كلها في ظني ليدل على أنها سحر يوهم بالحقيقة وهو ليس الحقيقة ولا الفضيلة، بل يستسلم لها المبهور بها، فلا يكاد يميز عقله. فأفلاطون الجمهورية هو أفلاطون فايدروس، لم يرفض الفن والشعر إلا بحسب مآلات تأثيرهما، وأن الجدل هو أفضل طريق للتعرف على الحقائق لأنه يحللها.

الذي بغضني في هذا الكتاب الحديث عن عشق الشباب وكأنه أمر شائع! وأن العقل يتطلب عدم حدوث الممارسات الخاطئة، وأن الحب الحقيقي هو المحافظة على مصلحة الطرف الآخر، أي أن يحب رجل رجلاً !
هذا مستنكر، لكنه في الحوار، مستنكر من ناحية الممارسات فقط لدى سقراط، بينما يوحي باقي الكلام للآخرين أن الأمر معتاد!

هذا الحديث عن الحب بين ( الرجال ) أو ( عشق الغلمان ) يُذكرني بأشياء ليست غريبة أبداً، وهي ما ورد مثلاً في ( روضة المحبين ) إن لم أهم عن عشق الغلمان! ومن قبل ما ورد في شعر لأبي نواس ( أيضاً إن لم أهم ) كالتالي:
( أصداغهن معقربات // والشوارب من عبير )
فيضعن خطاً أخضراً تشبهاً بالغلمان، كما قد قرأت من فترة، فهل هذا دليل على وجود هذه الظاهرة إذاك ؟

في ظني أن من أسباب شيوع المثلية الجنسية هي إحدى طريقين ( من غير المحاكاة والتقليد هذه مرحلة لاحقة ) :
1-tالنظرة الأحادية، وبغض الاختلاف، وعشق الاتفاق، مما يعني الميل لمن هم من نفس الجنس ! – بشكل موجز - .
2-tالنظرة تجاه المرأة وأنها ضعيفة و أنها وأنها ... إلخ، مما يعني مع الزمن أن وجود شباب هم أشبه بظواهر النساء وفيهم صفات الرجال تعني أفضليتهم، بما أن المرأة عقل لا يُفهم وطبيعة معقدة لابد للرجل من أن يتحملها بكل ما فيها !
فهذه احدى إفرازات التحقير للمرأة.

هذه النظرات الاستبدالية ناشئة عن ضعف نظر وضعف تربية ذهنية وأخلاقية، لذلك أن تشيع المثلية في عصر من العصور وفي مجتمع من المجتمعات يعني أن فسادها ناشئ منن طرق النظر ابتداءً.
مجرد رأي أظنه لا أكثر، وإن خرجت عن التقرير .

“And so, not to take the Phaedrus seriously in the proper sense is to take philosophy itself seriously. But to take philosophy seriously, perhaps paradoxically but also appropriately for a work that delights in paradoxes and twists of its own, is to take the Phaedrus as well very seriously after all.” —Introduction

the introduction itself deserves five stars—edifying, well-structured, and elegantly written. Consider: “The Phaedrus is not simply discarding a rusted tool [the middle Theory of Forms] that has outlived its usefulness. It is leaving behind a set of views that had led to the most valuable form human life can take; without such views such a life could not have been articulated in the first place. Socrates’ Great Speech exudes gratitude for what first made that life possible. It is a farewell to a dying friend; but its beauty has secured that friend an undying afterlife.”

Reading Phaedrus is enjoyable and rewarding not just because of the pretty prose (uncharacteristic of Plato’s dialogues but very welcomed when you’re speedrunning a book the night before your seminar) but also because it keeps your mind standing on guard, keeping track of how Socrates’s argument progresses (is it just me or is it giving Lysias=Opening Gov, Socrates’s First Speech=Closing Gov, Socrates’s Second Speech=Opp?!) and of the fact that this is an argumentative text challenging argumentation and text.

all in all very fun

Oturduk üstatlarla beraber uzun bir çınar ağacının altında, hani şu Boreas 'ın Orethyia' yı kaçırdığı söylenen yerlerde, destansı bir sempozyum yaptık. Phaidros kuşkulu biraz, sonradan uyum sağladı gerçi bize, ben ağzı açık şarap budalası hem içtim hem dinledim, Platon ;tek kişilik dev kadro, çekirgeleri bile hayran bıraktı kendine.. Netleştirdik bir çok konuyu, ruhlarımızın doğasını kavradık, kanat takıp ruhlarımıza tanrıları hizaya sokup geldik. Deli miyiz neyiz dedik sonra kendi kendimize. Demez olaydık, Platon aldı sazı eline (Sokrates'in ağzından) deliliği iki türe ayırdı ; ilkini biliyorsunuz dedi hastalıklardan kaynaklanan, diğeri ise zamanla davranışlarımızın tanrısal bir biçim almasını sağlayan deliliktir dedi. Dört gruba ayırdı o tür deliliği ;dört tanrıya denk gelmekteydi. Apollon kehanetleri, Dionysos sarhoşluğu, Musalar şairliği ve son olarak da en iyisi olduğunu söylediğimiz Aphrodite ve Eros aşkı.. Daha sonra nasıl oldu bilemiyorum ama aşkın etkisinden söz ederken bazen gerçeklerin peşinden gidip bazen başka yollara girince baştan sona tuhaf bir konuşma yaptık. Gitmeden önce de oranın tanrılarına dua etmeyi ihmal etmedik.

Contrary to the image of a stiff built up by some of his other work, Plato here seems willing to allow for forms of ‘divine’ madness caused by love for another person, tempered by shame, awe, and pre-birth memory that facilitate the contemplation of the forms, even when you don’t know you’re doing it!

The existence of the soul is taken for granted rather than argued for, maybe it’s argued for elsewhere, but I’ve not seen it. Either way, if you were to grant this point then the arguments Plato makes from there - that the soul is immortal, that it is privy to that which physical being corrupts, and that its continuance in human bodies allows us to partially remember ‘how things really are’ are basically believable. But, again, that first point of the soul existing at all is taken as a given, or indeed that anything but the physical is real.
From there, though, the defence of love as a force through which we can contemplate and become obsessed by the true form of beauty, through the vector of another person, is very good. This latter argument is presented in a palinode which is opposed to two previous speeches which are broadly ‘clever’ in their condemnation of gratifying lovers as opposed to non-lovers, but ultimately, as Plato shows, fail to account for the possibility that loving and being loved can aim towards something other than the gratification of physical lust or social ambition.

The argument I found most convincing was not even the main subject of the book, Plato roundly trounces the ‘expertise’ of rhetoric by showing that a truly good rhetoric would essentially be identical to philosophy, so why someone would pursue rhetoric as opposed to that is made doubtful in the extreme. Maybe, we might say rhetoric is good because it allows us to present the truth in an attractive way that will bring others closer to it. But again, Plato demonstrates that to do this one must a) know the truth in the first place and b) be aware of what sort of person we’re talking to so we know to what sort of persuasion they would be most malleable. All this is identical to dialectical philosophy, one on one conversations contemplating the truth of the divisions and categorisations we have come up with.

I was embarrassingly showed up for my preference for reading books over talking about philosophy to people. Plato argues that the written word obscures one’s ability to think properly by not only damaging the memory by making it rely on ‘jogging’ exercises, but also filling it up with phraseology that we might instead replace with our own conversations. That Plato wrote this at all, of course, belies that there may be some value to writing after all.

This is up there with the Symposium in terms of having merit both as philosophy and as a piece of fiction. Weirdly for Plato especial attention is given to Socrates and Phaedrus’ surroundings, they are in the countryside, and the two comment on the beauty of their location. This is not only beautiful language, it also provides relevant window-dressing to the philosophy itself - what better way to gear us up for a conversation partly about the merits of being enraptured by beauty than bringing the beauty of nature to the forefront?

Plato's dialogues take on greater depth and resonance the more of them one reads. Socrates' character in them remains much the same: seemingly diffident, almost self-effacing, as he asks a series of questions that gradually reveal unstated assumptions on the part of the person with whom he is speaking. What changes from one dialogue to the next is the particular area of interest that a dialogue engages, and the character of the person or people whom Socrates engages in conversation. In the case of Phaedrus, Socrates' co-respondent is, unsurprisingly, Phaedrus -- a young man who is basically a person of good will, someone whom Socrates likes and trusts. Yet Phaedrus is a bit too much in love with artful rhetoric for its own sake; he praises a sophistical speech by one Lysias. Socrates demolishes Lysias' unethical arguments with ease, and then proceeds to lead Phaedrus into an in-depth discussion of what rhetoric is. In contrast with Gorgias, an earlier dialogue in which Socrates argued that all rhetoric is basically window-dressing for bad ideas, Phaedrus offers a more nuanced argument: that because rhetoric increases the persuasive power of an idea, it is all the more important that people of good will use the power of rhetoric to lend additional force to arguments that are ethical and moral. Socrates makes his point well, and it is a point that people of this era cannot help but appreciate: If you persuade one person that a donkey is a horse, that is a misfortune for one person. If, on the other hand, you persuade an entire society that donkeys are horses, it can be an entire nation's tragedy. The history of the 20th century, from Hitler and Stalin through Slobodan Milosevic and the architects of the Rwandan genocide, demonstrates the ongoing relevance of Socrates' ideas about rhetoric only too well.